米奇尼克（Adam Michnik）

●1989波蘭團結工會領袖

●著有《通往公民社會》一書

●波蘭最大報紙選舉報（Gazeta Wyborcza）主編

格羅絲（Irena Grudzińska Gross）

●波蘭科學院斯拉夫研究中心教授

格羅斯：普丁發表關於宣佈吞併烏克蘭領土的講話之後，你寫了一篇呼籲克里姆林宮「去納粹化」的評論文章。文末你用一句改動過的莎士比亞台詞作為結語：「無論未來會發生什麼，我們做好自己必須做的事就行了。」（Let’s do what we must and come what may.），寫下這段話的時候你是怎麼想的？

米奇尼克：我是借用19世紀巴黎一個名為「蘭伯特旅館」（Hôtel Lambert）的波蘭移民團體的座右銘，大概意思就是：「該做的事，然後順其自然。」當然我們無法確知將來會發生什麼，也無法直接影響俄羅斯的入侵進程，但有一點是肯定的，那就是如何行動將由我們自己來決定。我們會像大赦國際最近所做的那樣，用「烏克蘭人也不是毫無瑕疵」來「平衡」俄羅斯人的所作所為，還是或者像杭士基（Noam Chomsky）那樣，似乎譴責入侵，但卻在同一時間提到伊拉克？這並不意味著我改變對美國在伊拉克行動的看法——我認為那是一個錯誤，但將伊拉克與烏克蘭等同起來......

格羅斯：杭士基沒有指烏克蘭是伊拉克，而是比較美國和俄羅斯的行動。

米奇尼克：是的，但它們其實不在一個層面上！

格羅斯：我把那句莎士比亞的台詞，特別是「無論未來會發生什麼」，理解為你接受了一個不可估量的風險，也就是普丁日益增長的核威脅，儘管你在評論文章中並未提及它。

米奇尼克：讓我們冷靜分析一下這個問題。普丁能使用核武嗎？答案是肯定的，因為他確實擁有核武。那麼普丁會使用核武嗎？這點我們不知道。但有一點是明確的：他現在的做法就是不動用核武卻獲得和動用一樣的效果。我們不能容忍這一點，因為那樣的話，我們接著就只能舉手投降，然後被押送到古拉格勞改營。

格羅斯：我們在這裡談論的是一些非常模糊不清的問題，除了廣島和長崎的案例，我們知之甚少。你對核問題瞭解多少？你是如何看待這個問題的？

米奇尼克：我只知道核武在政治上意味著什麼。起初這個工具改變了美國與世界的關係。轟炸廣島和長崎是為了結束戰爭，因為每天都有美軍死傷，杜魯門（Harry Truman）總統擔心會有100萬人死在對日本本土四大島的進攻中。

格羅斯：當前有一些修正主義歷史學家，對這個轟炸廣島的最終理由提出異議。

米奇尼克：我不認為這是唯一的動機，但它不能被否定。日本當時不想投降，也不打算對成千上萬可能戰死的生命負責。我當年參觀廣島和平紀念館的時候吃了一驚：裡面並未提及廣島被炸之前的戰爭，沒提到珍珠港事件，什麼都沒提。

格羅斯：這是一個專門紀念廣島被炸的博物館，而不是紀念戰爭。它是一個紀念館。

米奇尼克：這是一種我不能接受的欺騙行為。但當然，在核武問題上我們需要格外謹慎，我認為美利堅帝國——如果可以用這個詞的話——是明白這一原則的。當道麥克阿瑟將軍（Douglas MacArthur）想在朝鮮使用核子武器時，杜魯門總統沒有點頭，還撤了他的職。

我不知道在俄羅斯會發生什麼，也許沒有人能夠阻止普丁這個瘋狂的精神病人，但他那些將軍和寡頭們或許會阻止他，因為他們知道一但使用核武器，自己的好日子也就到頭了。但我確信最糟糕的事情是屈服於普丁的勒索，因為他的邏輯和希特勒是一樣的：如果別人允許你做某些事情，那是因為這些人很軟弱，而你有權利繼續下去。希特勒一開始發動德奧合併，然後佔領蘇台德地區，那時還有人建議讓他佔據但澤走廊，但卻無法阻止他一再進犯。

格羅斯：所以你認為如果普丁成功了，他不會止步於烏克蘭，而是會開進歐洲，開進波蘭？

米奇尼克：是的，還會到摩爾多瓦或其他什麼地方。如果他發現核訛詐足夠有效，他就會比照辦理。如果他能成功按計劃像克里米亞那樣，5天拿下烏克蘭並安插一個代理統治者，我們當前面臨的狀況就會非常不同。烏克蘭憑藉其高效英勇的防禦震驚整個世界（包括我）。它絕不能被背叛。綏靖是不可接受的。我們絕不能出賣烏克蘭。它需要得到保衛和説明。

還有一件事對我來說似乎很重要。俄羅斯的政治宣傳試圖重新使用那些偉大衛國戰爭的說辭：他們是再一次對法西斯主義發起自衛反擊，正如當年抵抗希特勒一樣。這完全是錯誤的。

在此我不是在談論俄羅斯內部的邊緣性社會環境和社交網路，而是克里姆林宮鷹派的氛圍。他們叫囂著要加強進攻烏克蘭。這種表述方式既法西斯又布爾什維克，是兩者的一種奇異混合體。

最近我收聽一位朋友、諾貝爾和平獎得主穆拉托夫（Dmitri Muratov）的採訪。他說他很擔心普丁下台之後的形勢，而且覺得會更糟糕。我不同意這一點，我認為普丁的繼任者必須從結束戰爭開始著手，在這個意義上這個人曾經的身份並不重要。比如史達林死後，接管政權是貝利亞（Lavrenty Beria）這個內務人民委員部原負責人，但這並不重要。他必須結束猶太醫生案件，部分開放監獄，處理與德國的關係。這可是貝利亞啊！最糟糕的人選實現蘇聯第一次解凍。因此我認為普丁的繼任政權不會很差，但現在這些都還只是猜測。

格羅斯：而且他們可能有點不成熟。普丁對權力的控制似乎仍然很緊。

米奇尼克：不，一切都在分崩離析。看看軍事動員是如何進行的。100萬年輕人已經離開俄羅斯，他們正在逃亡，去哈薩克。

格羅斯：他們不能去西方，歐洲的大門對他們是關閉的。

米奇尼克：我不同意這種恐俄政治。在「選舉報」上我們一直在圍繞這一話題撰文。報導這些另類俄羅斯人以表明不是整個俄羅斯都支持普丁，雖說確實大多數俄人都支持普丁，但恐俄症的爆發是非常危險的，可能會讓我們所有人付出很大代價。

格羅斯：我想知道你是如何將對烏克蘭的全面支持與對俄羅斯的開放態度結合起來的。

米奇尼克：這很簡單。我認為打敗普丁符合俄羅斯的利益。贊同這種立場的俄羅斯公民應該得到支持而不是被抵制。

格羅斯：有一些人，例如美國的俄羅斯專家、前國家安全委員會成員希爾（Fiona Hill）宣稱第三次世界大戰已經開始。

米奇尼克：我同意菲奧娜的觀點，她來華沙的時候我曾見過她。當然這只是個命名上的問題而已，當記者問我這是否是新冷戰的開端時，我自認為戰爭已經非常激烈了。我不想糾結於某些字眼。這是一場非常深刻的衝突，跟與第三帝國的衝突一樣深刻。

格羅絲：同等深刻，但發生在潛在核災難的陰影之下。如果希特勒也有核彈的話，他可能就會動用了。

米奇尼克：這不好說。希特勒不是想炸毀整個德國嗎，但鄧尼茨元帥（Karl Dönitz）和凱特爾元帥（Wilhelm Keitel）還不是阻止了他？普丁不是一個樂於對話或妥協的政治家，他殺戮、強姦、掠奪，他想毀滅烏克蘭，我們決不能退縮。

格羅絲：那麼在烏克蘭反抗俄羅斯侵略戰爭的背景下，你對目前波蘭政府政治中的反德傾向有什麼看法？你如何看待他們在當前戰爭進程中要求德國做出二戰賠償的做法？

米奇尼克：波蘭現在正在那些不負責任、不可預測和無能的人所把持。

格羅絲：他們是否有和匈牙利總理奧爾班（Viktor Orbán）一樣的親俄政治理念？

米奇尼克：他們的政治並不直接親俄，但其結果是親俄的。它肯定是反歐洲的。這裡我們有兩種情境：較弱的情境旨在改造歐盟，因為義大利的後法西斯主義者和瑞典右派分別取得了選舉勝利，甚至在不久的將來，勒龐（Marine Le Pen）都可能在法國掌權。他們已經實現了英國脫歐，但更激烈的版本是先讓歐盟癱瘓，然後摧毀它。

歐盟的本質是由民主左派和民主右派之間的偉大妥協。這種妥協正從兩個方向受到攻擊，以法國為例，梅蘭雄（Jean-Luc Mélenchon）和勒龐現在都有一個共同目標，那就是打倒「布魯塞爾專制」。

而我們波蘭則存在一個不同的悖論：政府的國內政策遵循普丁的國家模式，但其外交政策卻支持烏克蘭。同時它宣稱主要的危險來自西方、來自德國。如果俄羅斯開著坦克來襲，我們會知道如何保護自己，但如果西方用它的同性戀、墮胎和毒品毒害我們的心靈，我們將無法應對。這可是一些有頭有臉的人說的!

格羅絲：歐盟對這種態度的反應是什麼？

米奇尼克：歐盟轉向了更強的一體化，這是件好事。而這正是奧爾班和（波蘭實際領導人）卡欽斯基等人所擔心的，因為他們拒絕我們所說的議會民主和市場經濟。我們的制度並不完美，但普丁、奧爾班和卡欽斯基提出的建議將使我們在1989年之後、在柏林牆倒塌之後、在蘇維埃帝國崩潰之後取得的所有成就付諸東流。

我們不能允許這種情況發生。我們必須保衛自己，而成功取決於我們每個人，這就是為什麼我們在談話開始時談到的評論文章既表達了決心，也表達了深深的焦慮。

格羅絲：如果我們假設這已經是一場第三次世界大戰，那麼無核的歐盟能扮演多重要的角色？這是一場美國和俄羅斯之間的戰爭嗎？

米奇尼克：法國是有核武器的......緊鄰歐盟的英國也有。但將這場戰爭視為俄美戰爭的想法，是俄羅斯政治宣傳和美國自大狂共同催生的幻想。當然歐盟作為一個重要經濟和政治參與者是非常重要的。雖然在軍事方面無法與美國比肩，但歐洲正在向烏克蘭提供大量物質和軍事援助。

格羅絲：你說俄羅斯正在分崩離析。這是否意味著你是一個謹慎的樂觀主義者，相信烏克蘭會最終勝利？

米奇尼克：有一點是肯定的：在政治、經濟和觀念上，普丁都已經輸了這場戰爭。但勝利會是什麼樣子還不好說。沒有人知道該如何去想像它。我也不知道。

（本篇翻譯由PS官方提供，責任編輯：楊淑華）

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（原標題為《Putin Must Not Win》，文章未經授權，請勿任意轉載）

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